„Przychodziło mi do głowy, że dobrze by się stało, gdyby jakiś samochód mnie potrącił, żebym się nie obudził, żeby coś… Wymyśliłem sobie, że się zniszczę, a później okazało się, że to nie jest takie proste” – opowiadał Tomasz Kwaśniewski w programie „Anna Dymna – Spotkajmy się”.

Zapis telwizyjnej rozmowy z Tomaszem Kwaśniewskim, patologicznym hazardzistą.

Anna Dymna: Przedstawiam Państwu dziennikarza, szczęśliwego męża, ojca dwójki dzieci.
Tomasz Kwaśniewski: Tak jest.
A.D.: Ponieważ dowiedziałam się, że Pan mógłby być moim synem, to bardzo Pana proszę, by mówił Pan do mnie: „Aniu”… Tak, jak do mamy.
T.K.: Do mamy mówię: „mamo”, oczywiście.
A.D.: Mów do mnie: „Aniu”, a ja do Ciebie będę się zwracała: „Tomku”. I tu pieczętujemy naszą znajomość (wręcza rozmówcy kamyk).
T.K.: Kamień?
A.D.: To jest kamień na szczęście, kamień optymizmu. Wiem, że przeszedłeś walkę z przedziwną chorobą, o której wiele osób nie myśli nawet jako o chorobie. To się nazywa „hazard”. Został on zakwalifikowany do oddzielnych zaburzeń psychicznych jako hazard patologiczny. Poczytałam sobie o tym, ale nigdy nie znałam osoby, która cierpi na takie zaburzenie. Opowiedz, jak to się u Ciebie zaczęło.
T.K.: Zawsze w coś grałem: w koszykówkę, byłem piłkarzem, uwielbiałem rywalizację. Grałem też z ojcem w szachy i warcaby. Odkąd pamiętam. Pamiętam też, że, podczas gry w szachy, ojciec dawał mi życiowe rady. Jedna z nich brzmiała: „Nie ignoruj przeciwnika, ktoś inny też myśli”. Graliśmy tak, graliśmy, ale w końcu sama gra nam nie wystarczała. Zaczęliśmy grać na czas, bo ten czas był dla nas czymś dopingującym. A później zaczęliśmy grać na pieniądze. W szachach nie miałem właściwie szans, więc dublowaliśmy stawki, żebym miał jakieś możliwości. W warcabach szło mi znacznie lepiej. A później pojechałem do Anglii – kiedy byłem na studiach – i tam poznałem kolegę, który pogrywał na maszynach ustawionych w barze, gdzie pracowaliśmy. Kiedy wygrywał, balowaliśmy. Pieniądze, uzyskane z hazardu, nie mają jakby wartości. Potem sam zacząłem to robić. W tej Anglii byłem dosyć samotny… I to było fajne… Kiedy grałem, czułem, że nie potrzebuję towarzystwa.
A.D.: Samotności się nie czuje. I przyjemnie jest.
T.K.: No tak… Zasada jest wszędzie ta sama. Wcześniej balowałem, popijałem, zażywałem narkotyki. Generalnie lubiłem się zatracić. Ale w przypadku narkotyków byłem jednak dość ostrożny. W przypadku hazardu – nie. Traktowałem go jako przyjemność. I myślę, że dopóty, dopóki traktowałem go jako przyjemność, wszystko było dobrze. Potem przyszedł moment – cały czas podnosiłem stawki, bo zwiększałem sobie poziom emocji, adrenaliny – kiedy wymyśliłem, że może z tego da się żyć, w tym sensie, że nie będę musiał pracować; że to jest dużo fajniejsze niż chodzenie do pracy jakiejkolwiek. Chciałem niewiele w życiu robić i dobrze się bawić. Moja gra wydawała się więc dobrym pomysłem. Też tak chciałem, jak mówią na przykład w reklamach Totolotka, że człowiek siedzi w domu i nagle jest już na Hawajach i wszystko ma. Też, oczywiście, chciałem obdarowywać wszystkich potrzebujących. Nawet snułem różne scenariusze na temat tego, co by się stało, gdyby tak się stało: że nie dawałbym tych pieniędzy ot tak, tylko – po kryjomu – przesyłał je na przykład na konto potrzebującego. Kiedy przegrywałem  ̶  a przegrywałem o wiele częściej, bo tak to jest skonstruowane, że to oni zarabiają, a nie my  ̶  to myślałem, że jest „kaszana” i strasznie głupio postępuję. Szczególnie nachodziła mnie ta myśl, gdy przegrywałem wszystko, co miałem. Bo był jeszcze taki moment, kiedy wychodziłem z gotówka, ale w pewnym momencie nie umiałem już tego robić. Wówczas mówiłem sobie, że jestem głupi, że nie powinienem tego robić…
A.D.: Wyrzuty sumienia…
T.K.: Naturalnie. W tym najostrzejszym momencie to było tak, że jeśli miałem jakikolwiek dopływ gotówki, na przykład pensję, to natychmiast pojawiała się myśl, żeby pójść, zagrać i odegrać to, co straciłem. A jedną z rad, którą ojciec mi dał przy tych szachach, była taka, że przecież ojciec nie za to syna bił, że grał, tylko dlatego, że próbował się odegrać. Miałem więc tę zasadę w głowie przez cały czas, ale non stop ją łamałem. I pojawiało się coś takiego jak podszept… Zresztą potem, kiedy już poszedłem na taką poważną terapię, miałem przekonanie, że dotknąłem najciemniejszych stron natury ludzkiej, że poznałem diabła.
A.D.: Który namawiał Cię do złego, który coś Ci podszeptywał.
T.K.: „Idź, spróbuj. Co ci szkodzi?” – to był taki głos wyraźny, jakby było nas dwóch co najmniej – zresztą myślę, że jak się opowiada o aniołach i diabłach, to w tym sensie nosimy je w sobie. Ten ktoś zaczynał gadać, gadać, gadać, jechałem do domu z postanowieniem, że „dowiozę” te pieniądze, bo fizycznie one były na koncie, ale miałem kartę. Ale jakoś tak się działo, że zawsze gdzieś skręcałem i te pieniądze błyskawicznie znikały.
 A.D.: Kiedy po raz pierwszy poszedłeś do terapeuty?
 T.K.: To stało się wtedy, gdy miałem już jakieś kredyty, jakiś dochód, wynajmowałem mieszkanie i… Nagle te długi stały się takie, że nie mogłem już tego robić. Ogłosiłem wtedy bankructwo. Poszedłem do swoich rodziców. Wtedy po raz pierwszy powiedziałem im, że mam taki kłopot, długi, jakiś chyba problem z tym hazardem – że mam taki pomysł: nie będę już grał, a niech oni spłacą te długi.
A.D.: Przyjechałeś wtedy do Polski?
T.K.: Nie, wówczas byłem już w Polsce… Wiedziałem, że muszę dać coś rodzicom „na pożarcie”. Chciałem, żeby jeździli ze mną i spłacali te długi, i widzieli, jaki jestem nieodpowiedzialny, to znaczy: że ja z tej mojej nieodpowiedzialności zdaję sobie sprawę. Chciałem też, by rodzice mieli nade mną kontrolę, więc wyprowadziłem się z mieszkania, które wynajmowałem, i wprowadziłem do nich. Oddałem też wszystkie karty do bankomatów – że składam się pokornie w czyjeś ręce. W literaturze są całe opowieści o tym, jak syn marnotrawny wyznaje, że przegrał cały majątek, a ojciec mówi: „Synu, kiedy byłem młody, też tak robiłem”. W kasynach widziałem różne straszne rzeczy: starsze panie, które, trzymając się swoich balkoników, przegrywały emerytury, mężów wyciąganych z tych kasyn „za uszy”, krzyki, płacze, dramaty. Każdy ma jakąś swoją granicę. Mnie wydawało się, że osiągnąłem już kompletne dno, kiedy poszedłem na mityngi i słyszałem znacznie straszniejsze opowieści.
A.D.: Ze zdumieniem przeczytałam, że hazard to jest taka sama choroba jak alkoholizm, narkomania, anoreksja, uzależnienie od zakupów, pracy, seksu. I że te wszystkie choroby prowadzą do śmierci, do delirium. Człowiek, który nie może grać, widzi myszki, robaczki, widzi wszystko. Często popełnia samobójstwo.
T.K.: Te myśli samobójcze to jest rzeczywiście coś częstego. Mam w głowie parę obrazów: jeden jest taki, że siedzę przy maszynie, przegrywam kolejne banknoty, wkładam następne, czekam na wynik – to są tak silne emocje jak przy przeżyciach erotycznych, że czuję jakby zbliżający się orgazm; jest pot oraz mieszanka bólu z czymś bardzo przyjemnym. Potem nie ma już nic, trzeba wyjść, wrócić do domu. Nie ma pieniędzy na taksówkę, więc idzie się ulicą i cały czas myśli o tym, jakim potwornym jest się idiotą. Po raz kolejny…
A.D.: Samobójcze myśli miałeś?
T.K.: Wtedy właśnie się myśli o takich rzeczach. Przychodziło mi do głowy, że dobrze by się stało, gdyby jakiś samochód mnie potrącił, żebym się nie obudził, żeby coś… Wymyśliłem sobie, że się zniszczę, a później okazało się, że to nie jest takie proste.
A.D.: Człowiek jest bardzo silną istotą…
T.K.: Właśnie. Zaczęło mi grozić… Powiem tak: myślałem, chociaż to nie jest ładne: że będę takim dziadem spod mostu, który od czasu do czasu puszcza Totolotka, żebrze i nie ma nic. I jest chory, biedny, a, niestety, żyje z tym wszystkim. To już było bardzo realne. Zrozumiałem, że mimo tego, że mam długi, rozpadają mi się kolejne związki, to nie jestem w stanie się zabić. To był chyba moment przejścia. W końcu poszedłem do terapeutki, która, mówiąc krótko, nie umiała mi pomóc. Ale ani ona, ani ja o tym nie wiedzieliśmy. Chodziłem do niej, a ona pozwalała mi grać.
A.D.: Taka terapia?
T.K.: To była bardzo fajna terapia.
A.D.: Tak zwane picie bezpieczne…
T.K.: Właśnie. Leczyłem się, a jednocześnie wolno mi było to robić. I to było fajne. Później ona urodziła dziecko i skończyła się nasza terapia. Potem znowu bardzo się zakochałem i znowu zacząłem grać. Myślałem: „Kurcze, znowu przegrywam coś, co jest dla mnie takie ważne”. Pamiętam, że wróciłem do domu. Ta moja dziewczyna, teraz żona, mówi: „Jesteś jakiś niezadowolony. Co ja takiego zrobiłam?”. Pomyślałem: „Kurcze, nie dość, że przegrałem pieniądze, to jeszcze moja dziewczyna czuje się winna…”. I – pamiętam – poszedłem do łazienki, podeliberowałem przez chwilę, wróciłem i powiedziałem jej, że gram. Była, oczywiście, przerażona. Ale wiedziała, jak mi pomóc. Wcześniej jeszcze był taki zbieg okoliczności, że chciała, bym sprawdził, czy nie mam jakichś problemów z alkoholizmem. Była na to wrażliwa, bo w domu rodzinnym miała z tym kłopot. Poszedłem więc do terapeuty, żeby wiedziała, że wszystko jest w porządku. Terapeuta był fajny, potraktował mnie jak pijaka. Kiedy przyznałem się do tego, że jestem hazardzistą, wiedziałem, że znowu muszę pójść do tego chama i gbura, bo to jest człowiek, którego nie oszukam. Zostałem skierowany do innego pana terapeuty, któremu musiałem opowiedzieć te wszystkie swoje niesamowite przygody, rozmowy z diabłem, to, że jestem „podwójny”. On to wszystko wiedział – był niepijącym alkoholikiem i seksoholikiem.
A.D.: Okazało się, że wcale nie jesteś taki niezwykły (śmiech).
T.K.: Właśnie – że to jest powszechne. Płaciłem za tę terapię. Pierwszy raz w życiu płaciłem za coś, co nie służyło mojej doraźnej przyjemności. Musiałem pójść do dodatkowej pracy po to, żeby móc zarobić na tę terapię. Nie piłem, nie balangowałem, więc miałem znacznie więcej pieniędzy niż kiedyś. Ale też pieniądze zaczęły „spadać mi z nieba”. Zniknęła presja, że muszę mieć coraz więcej pieniędzy.
A.D.: A co się robi na takiej terapii?
T.K.: Najpierw jest „kontrakt” – że nie będę pił, grał, brał narkotyków w trakcie tej terapii. Potem są takie zalecenia „na szybko”. Jednym z takich zaleceń jest to, żeby pociąć wszystkie karty kredytowe i zmniejszyć sobie dostęp do środków. Nie chodzi o to, żeby oddać pieniądze żonie bądź rodzicom. Zawsze można je odebrać, tak, jak ja to kiedyś zrobiłem: „Mamo, jestem dorosły, to jest moja karta, oddaj mi ją”.
A.D.: I oddała.
T.K.: No a co miała zrobić? Były też przeróżne prace. Alkoholicy piszą. Podobnie jak alkoholicy piszą swoje piciorysy, ja pisałem o tym, ile przegrałem, co mi hazard zabrał – jakim się jest łobuzem i łajdakiem. Zresztą leczyłem się z alkoholikami, więc widziałem, co oni wyprawiają. To, co było ważne, to fakt, że to trwało dziewięć miesięcy – długo mnie wprowadzano w to nowe życie.
A.D.: A czy podczas tej terapii miałeś nawrót?
T.K.: Nie. Chociaż w hazardzie nie chodzi tylko o grę na typowej „rulecie”. W grę wchodzą też na przykład gry na telefonie komórkowym czy komputerze – wszystko, co zżera czas.
A.D.: Nikt nie wie tego, ilu jest w Polsce hazardzistów. Ci, co grają w kasynach, to jest elita. Ale ludzie grają też w Totolotka, biorą udział w różnych konkursach SMS-owych. To wszystko uzależnia tak samo. Jest cały przemysł, który stara się nas uzależniać od takich rzeczy, bo to jest „kasa”. Wszelkie etykietki, które dzieci dostają do lizaków, to też jest hazard – uzależnia się człowieka od małego. Jak ktoś jest na to podatny, to w to wpada.
T.K.: Dlatego musiałem wykasować gry z telefonu, nie wolno mi było grać na komputerze. Ludzie na takich mityngach opowiadają przeróżne rzeczy. Przecież, jadąc samochodem, też się często ścigamy. Masę jest takich ludzi. Znam ludzi, którzy potrafili grać w proste gry typu „Saper” po czterdzieściparę godzin.
A.D.: Czy życie Twoje – w tej chwili – ma sens, jest pełne radości, czy coś straciło?
T.K.: Są dwie rzeczy: takich emocji, jakich doznawałem kiedyś, kiedy grałem – bo kiedyś piłem, teraz nie piję, paliłem marihuanę, teraz nie palę, podrywałem dziewuchy, nie podrywam, bo mam żonę i ustabilizowane życie – już nie przeżywam, to sen ne vrati. To, co teraz mam i co sobie chwalę, to jest to, że żyję spokojnie, nie mam takich wielkich depresji ani wielkich szczęść. Czyli jestem gdzieś pośrodku. Mam dzieci, często jestem niewyspany, muszę to sobie wszystko jakoś organizować, bo to jest taki „taniec po płatkach róż”. Ciągle mam w głowie jednak myśl, że się nie zabiję, nie mam więc wyboru. Staram się więc żyć jak najbardziej sympatycznie. Ale nie mam już wielkich marzeń. Zresztą był taki moment, że mówiono nam, by specjalnie nie marzyć, bo kiedy się tego nie ma, to jest przykrość wielka. Kiedy myślę o tym, dlaczego żyję, to odpowiadam sobie, że moim celem jest wychowanie dzieci, stanie się dziadkiem. Nie myślę o sobie jako o kimś wyjątkowym, lecz kimś absolutnie podobnym do wielu innych osób.
A.D.: Ogniowo w łańcuchu.
T.K.: Tak. Kiedy idę z moją żoną i dziećmi, wiem, że w tym naszym czworokącie dzieje się tyle rzeczy, że naprawdę nie jest nudno. Ale nie mam też oczekiwań od życia, że ma być superprzyjemnie. I to, co mi już tylko zostało (śmiech), to jest to, że ja ciągle chcę być, kurcze, bogaty. Naprawdę. Tego nie znoszę. Ciągle chciałbym mieć tyle pieniędzy, żeby nie musieć się martwić.
A.D.: Myślisz, że to jest nieosiągalne, w taki zwyczajny sposób?
T.K.: Nie wiem. Nie powinienem o tym myśleć. To głupie, żeby zatruwać sobie życie myśleniem, że chciałoby się mieć więcej, że może mi kiedyś na coś nie starczy.
A.D.: Chodzisz w tej chwili jeszcze na terapię?
T.K.: Tak, raz w tygodniu.
A.D.: Zawsze tak będziesz musiał?
T.K.: To jest ta sama zasada, co w przypadku innych chorób. Muszę zresztą powiedzieć, że przez całe życie marzyłem o przewlekłej chorobie.
A.D.: No to ją masz (śmiech).
T.K.: Właśnie. Jestem szczęśliwy z tego powodu, że jestem uzależniony. Jakkolwiek głupio to zabrzmi, najchętniej chciałem mieć astmę. Wydawało mi się, że to jest taka bardzo szlachetna choroba, z którą da się żyć.
A.D.: Masz fajne uzależnienie, bo ono trzyma Cię w „pionie”.
T.K.: Właśnie. Do tego było mi to potrzebne. Mogę odmawiać. Nie mogę robić różnych rzeczy, bo jestem hazardzistą. To mi porządkuje życie we wszelkich dziedzinach. Prezent od losu.

TVP2, 10 stycznia 2011 r., godz. 12.15